第四届国际园林景观规划设计大会巅峰对话：何谓生态
“何谓生态”的巅峰对话现场
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中国园林网12月7日消息：2014年12月7日下午，主题为“何谓生态”的巅峰对话在厦门国际会展中心举行。美国景观设计师协会理事、ASLA竞赛2013评委会主席Thomas Oslund、IFLA欧洲区秘书长Marina Cervera Alonso、墨尔本皇家理工大学景观系主任Charles Anderson、意大利米兰理工大学教授Sara Protasoni、奥雅设计集团董事、首席设计师李宝章、国际园林景观规划设计行业协会副主席路彬等来自国内外行业的著名专家学者就“何谓生态”展开对话，围绕如何用园林景观去实现城市的生态化开展对话讨论。东南大学建筑学院景观学系主任成玉宁主持本次对话。
主持人：有请Thomas、Marina、Charsles、Protasoni、李宝章、路彬。
主持人：我们这场的话题是中文非常清晰，内涵非常丰富。可能在座的几位外宾手上拿到的翻译可能会限定他们的思维，所以我要做一点铺垫，我们这次对话的话题是何为生态，这个生态指的不是生态学。我们上午也听了许多，今天信息量很大，来自于我们科学院系统和东方园林的专家们，就生态的问题给了我们很多的启示。其中有一个先生说了一句我也经常说的话，生态学就是关系学。这是一门怎样的关系，我理解的是超越人际关系的复杂学，甚至难以定型和定量。我们简单的检索一下今天可以看到的生态学的翻译，甚至可以看到生态学的词，估计不下一百次。什么生态学都有，我们说对风景园林而言，对景观学而言，什么是生态？或者是什么是生态化，这个是很严肃的话题。它涉及到科学，也涉及到观念，甚至也涉及到我们对应的艺术表现手法。所以我今天想请来的几位大家，都是在这个领域里有很深的建树，也深有研究。我想他们一定会就这个问题给大家更多的见解。
我问一下Thomas，是生态，而不是生态学，我们今天谈的是风景园林，如何去实现生态化？
Thomas：谈到生态和生态学的定义，其实就是要了解形式的边界，就是环境的有机体这样的关系。作为设计师，可能对于我来说，稳定性、相似性就是我们在做工作最核心的一个内容。从我们教育的流程，受到自然学派的影响，了解系统其实是会影响到你设计的方案，对我们参与工作也会受到影响。谈到景观设计很有趣的一个方面，就是我们有这个能力。或者跟建筑师相比的话我们有更多的能力，我们可以做得更多。因为我们了解生态的系统。当然我也要改一改问题，我想生态的一部分其实就是要了解一种文化，它是一种文化的认知。在这两天会议我一直听到的，尤其在上一轮的讨论当中，已经提到了，就是我们缺失标准。在中国很多的项目，从这个规模，从它的体量上来看，是非常喜欢做大的。而且做得非常惊人。从生态的角度来看，生态体系缺失这一块，换句话说，其实已经失去了很多对文化的了解。所以，我也特别想听听其他的同事是怎么来看待这个问题的。 [分页]
“何谓生态”的巅峰对话现场
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主持人：生态是一个系统，说到了有自然的系统，甚至还提到了文化的问题，提到传承的问题。所以，我觉得每一个人对生态的理解，的的确确有它不同的解读。我想风景园林师关于生态的了解应该更丰富，远远超过生态学本身的价值意义。
下面有请Marina。
Marina：从我们学术派角度来看，我们谈到了很多生态学的角度，而且我们也看到了这样的所谓的生态学是怎么慢慢融合到我们的园林景观。所以，我们要看到生态在事业中的价值，怎么把它用到特定的领域，以及放在一个项目当中来。你比如在谈到生态都市主义，我们的理论大家就是要把都市生态化和生态都市化探索，我们在往这个方面去走。这个就是对理论的反思，与此同时，我想说的是，其实这并不是一种重叠和跨界。
Marina：作为景观师，我们曾经就是看景观是景和观的，你要到维多利亚时代，英式的园林就是景和观。当我们进入60年代的时候，从麦克哈格开始，生态就是主体，必须要做。我们从城和景、观转到了以生态为基础的景观。从这个时候开始，我们的专业就注入了科学性，作为景观设计师，我们实践也从景和观到园林景观和生态、城市更多的话语权。
Marina：它是一个运动全名的新的觉醒，从学术界像陈老师这样到实践界，从大公司到小公司，这个是大家的事情，当我们转变态度的时候，我们就再也不做景和观的景观了。即使你是一个很小的设计师，你只要按照生态做事，你就是在做善事。如果你没有这样做，你就是做恶。因为我们是生活的创造者。欧洲的一些人会到社会、学校去宣传应该过这样的日子。我觉得说得特别好。
主持人：刚刚Marina提到两个词，生态和所谓景观都市化，景观和都市有什么联系和区别？
Marina：底特律城市在不断的缩小，城市居民和区域的规模是在不断的缩小，所以，底特律要做开放的规划，而不是约定俗成的规划，是要和时代感相关联的，所以就会有一个短期，中期、长期的规划。要考虑循环，这个是在短期、中期长期都要考虑的。这样一个生态的考虑，就像是一个指南，也希望是通过生态和自然提供更多的原动力来帮助设计师去做这样的规划。
底特律的项目规划是一部分城市要变成是激活城市和经济发展的城市，另外一部分是要变成更多社会性的。不同的纬度和不同的区域、位置相互的交互和联系在一起，所以这个城市的规划，基于同样生态学的原理。中期、短期、长期不同规划都要在生态学的规划原则上去做。
Thomas：回到刚才一个问题，我完全同意我们刚才Marina所说的，要对生态学进行教育。我们要小心，什么是生态，什么是生态学，什么是生态化，或者说什么是自然生态，就是一个鲜活的系统。我自己的理念在于，年轻一代比我们了解的更多，他们对于生态和生态学的思维要比我们要知道得更多。生态学其实就是一个词，更多的是系统化的思维和组织，这个是动态的系统，是一种相互相连的。新的一代通过数字化和互联网已经变成了相互连接，高度组织化的群体。所以这个群体在新互联网下一直都会发生动态的变化。我们老一代人很难去理解为什么年轻人的群体和他的社会观群体是这么动态化，很难理解世界变化如此之快。现在很有名的话就是只有变才是永恒得不变。现在的话，可能我们越来越忽视人员之间的生活，人员之间的关系，并不是一种固定的关系，是动态的系统。因此，当我们要谈到所谓的生态都市主义，其实很多人会觉得说，可能就是一本书而已，这个是主义而已，那就是怎么把生态学和生态自然系统，和城市生活相结合。从更高层次来看的话，就是如何把一个城市，或者是人类整个框架和群组的形成来融入生态变化的体系当中来。
在重新规划底特律的时候，工业下滑，城市开始变的走下坡路，开始做底特律城市规划的时候，他会把生态作为一个系统，规划到城市的重新启动中。在这个过程中，让大家参与给大家一些选择。 我们说景和观是静的，对年轻人来说是一个过程，是一个态度。当我们把生态过程和城市发展过程融合到一起的时候， 那就更代表了人类文明的过程。所以，过程非常重要，当我们开始用生态的过程的思维，动态的思维和城市的过程和动态的思维在一起的时候，那我们应该得到了。如果我们不在说究竟在底特律做了什么，我们实际上得到了动态生态主义和动态都市发展主义在一起互动的综合。所以我觉得讲得特别好。
主持人： 如果说城市主义和景观主义给了我们一个解决问题的理念，我们在座的都是风景园林师都在一线从事设计，那我们有没有办法超越理论，上升到方法论？
李宝章：很难去回答这个问题。生态和城市规划的思维方式都是基于一个体系，意味着说，我们一些项目的想法应该是可以去动态变化的。这个项目不应该是一种封闭的固定的方式。我们应该要有一定的策略和变化让这个过程变的动态起来。我想这个已经很多同事都谈到了。在设计的流程当中，其实更多的专业是参与到这个城市规划当中来。我们谈到生态和生态学的时候我们谈到科学性，建筑师要跟我们所谓的生态学家进行合作，我们要去问正确的问题。我们的设计师的能力是在于设计。我要引用一个法国园林设计师的一句话，他说：当你做设计的时候很难做到一个两全。一滩清水不代表着带来一个好的景观，一滩脏水也不能代表就是一个不好的景观。从这个角度来看，城市生态学或者是城市都市学大家都有一个非常清楚的目标，都要有一个正确的框架，一个共识的框架。在欧洲的情况很多，并不是一个理念就可以适合所有的国家，比如南北，地中海的西班牙，北欧、东欧等，他们对生态学的理解和城市的关系可能都不理解。拿意大利来看，景观的变化其实它只是经过工程学的设计。如果从北欧，普罗大众他们非常了解生态对他们的重要性，所以他们的设计不仅仅是工程技术细节上的设计而已。从一开始，就是把生态放到他们城市规划也好，景观设计的基础。 [分页]
Charles：南欧洲他们是很看不上的，因为他们觉得景观是工程师设计的。北欧洲会把城市和景观结合得紧密一点。在欧洲的话，当你进入景观都市主义的工作方式的时候，以前你们不是这样的生活方式。我估计有三大区别：第一个，我们并没有一个说，我们一定要做什么，我们现在的城市，我们非要在哪一年达到什么，这个是不可能的。只能说往这个方向去努力，谁知道五年以后会怎样。所以在我们的规划里面，要让这些东西可以发生。第二，大家说了很多，就是我们不要讨论在这一点，和那一点怎么样，而是要交通系统、绿地系统，河流系统、景观系统等是系统之间的对话，我们要有一个新的工作方式。另外，如果是这样的话，就变成一个多方位的合作，如果我们达成共识，我们有多方位的合作。就知道谁说的话是对的，当我们不知道谁的话是对的时候，公众的参与就变得非常重要。欧洲的南部没有景观主义的规划，因为北欧的人人民群众普遍的生态教育和生态的理解更深，所以他们更能参与。
主持人：她的回答比较巧妙，很好的阐述了景观主义在欧洲和北美的现状。下面我们请路彬先生，你目前的工作主要是在中国，中国面临的问题，路彬先生感受很深。我想你具体说说，在你的作品中如何体现贯彻生态的理念？
路彬：第一，回答您的这个问题，如何体现生态和生态学。刚才嘉宾也谈到了，在过去几十年，欧洲经过了工程环境化的生态，基于信息化，而且是基于信息化来做一个可持续发展的系统。今天，我们的一个话题就是什么是生态化？或者说叫生态学的运动，怎么能够基于工程环境的角度来回归到这样一个生态学。我想现在欧洲已经迈出这一步了，已经让设计师通过设计来体现生态学的运动。
第二点，我也希望可以给下面的听众说一个信息，在迪拜每两年都会有最佳实践奖，这个奖是关于城市规划的。每一次他获奖的奖品都是跟生态学相关的，这个最佳实践奖在迪拜可以看到非常多的生态学的做法，这个奖项就是希望可以收集在城市设计中涉及到生态学的设计，我从这个奖项中学到了很多，你们也可以去看看这样一个网站。
对中国的看法，其实我在中国工作那么多年，怎么把生态学的理念展示在我们的作品当中，我是一个非常有逻辑性的一个人。现在，我是在北大工作，去遵循这样最佳实践的想法，或者说是把他放在你的原创设计当中的时候，我会建议大家搬一个小板凳，来到你要去做设计的场地想想将来这一块地你要变成什么样子，不是闭门造车的概念。就像种地一样，你播种下去以后会让你看到更视觉化的东西，而且必须要跟周边的社区一起做这个设计，让它变成现实。所以，这一块的话，我们可以来做这样一个景观设计，你可以做很多的可能性，你可以用实质性的东西，又可以用带有生态学特点的表现手法。你可以把这样一些湿度和微生物等这样东西，微观的东西通过设计展示在你的作品当中。我记得我们上次最大的项目就是南水北调，我们可以看到，我们做的这个项目其实就是一种弹性化的水利系统，把抗洪的系统把我们在焦作的一个景观设计融合起来。这个项目让我们非常的兴奋，因为对中国的同事来说，有很多的机会可以运用生态学的理念。
我工作了七年了，分享四点：第一个，在欧洲有一个特别好的公众机构，把一些生态相关的数据都整合起来，你要做的话可以找到。在中国非常大的问题就是我们找不到这些数据，这些数据还要自己去找，也不知道是否准确，所以对我们做实践会带来很大的问题。所以中国有这个就好了。第二个，给大家带来的是在迪拜有一个网站叫迪拜最好的生态设计。如果你上去找的话，有非常多非常好的关于生态的规划和设计。在中国，徒然（音）公司做了很多非常好的工作，包括生产性的景观，包括项目的落地性都是国际上可圈可点的。我也因为在中国，在建设的洪流中做了很多工作，包括南水北调的工作。
主持人：在70年代末，80年代初期，有一个英国的城市，生态主义思想在非常积极的运动着，在一个城市的小区，在安置房这样的小区里面有做生态的景观，就是把当地的植物种拿来播撒在这个环境里面，五年以后，植物都长出来了，七年以后，一些小动物都跑来了，十年以后，人开始搬离了。因为生态环境过于自然，净化了若干年后的人类在自然环境里面，人的自然属性就萌发了。所以这个小区治安不好，经常会发生偷盗事件，人就搬离了。你们知道了这个事之后，怎么分析这个事情？
Charsles：在英国政府支持的项目，如果我们让一个城市的部分变得真正的原始，那会怎么样？狐狸来了人走了，澳大利亚地广人稀，他们认为在当地的动物，应该是生活的一部分。他们在生活中，开始把这些东西移过来的时候，如果觉得不方便的话，澳大利亚人一直都是这样的，后来我们把动物赶得太远了。
主持人：在澳大利亚我们看到的动物不止是考拉，还有一个巨大的富鼠。五点钟电视节目上就有如何防富鼠。70年代末在80年代初英国发生的这个事情，完全不同意于英伦办到的花园，所以最后的结果是刑事犯罪率非常高。这个是人的本身属性，而不是社会属性。这个小区最终大量的人流失了，人们不愿意接受跟纯自然一样的环境。我希望听到的是这个解释，而不只是澳大利亚。我也到澳大利亚领教过，如何对付富鼠，最后人也是向它妥协。
李宝章：在意大利，他们也会碰到这样的问题，他们想把熊也领回来，熊领回来就吃羊，到底就讨论到底应不应该把熊领回去，有人就说这个是我们传统的一部分。有人就说，把羊吃了怎么办，这就回到了上一个问题。这是一个大家一块来做的决定。如果你要让我说的话，因为在加拿大也存在这样的问题。人会问，如果你的后院一个活的东西都没有的话，也许你这个东西就不能住了，跟中国一样。反过来的问题是如果狼来了，你还怎么住。
主持人：英国人是的，套用哲学的一句话，就是典型的一次异化。原本是让生活环境更加自然，结果是让人更加退却。不知道各位专家怎么看？
Thomas：美国的历史更能反映人和原始的介入，因为移民一来的时候就是这样的。所以他们做的第一件事是盖房子，第二件事是砍树。在森林里面，砍出一篇空地来种草，种树才觉得安全。到真的原始自然的时候是很可怕的。害怕原始的自然是人类都怕的问题。在我们恢复原始自然的时候，作为设计师我们永远有一条线，人与自然到什么程度，我们还应该做什么。如果我们坚持是完全生态化的，发展好的自然，也许我们还挺害怕的。从我自己的经历来看，在北美有两种自然的森林，一种就是长青树种，你会感觉到变化。还有一种是枫树，它加上下面的高低灌木是满满的，所以即使是像我这样的人走过也会觉得害怕。所以，原始我的感觉是我们即使说生态的文化，也要把生态当做是文化和心里现象。如果是和人脱离的文化也不是好的现象。
主持人：我觉得Thomas的回答反映了中西方人对生态的共识，生态我的理解是，离开了人，离开了人这个重要的因素，如果我们单纯纯粹地说生态就是一个抽象化的问题，我们可以让自然无限制的作主。如果有人在见证这个环境，我们把人当成要素之一，带到环境当中，把自然当成一个重要的属性来看，实现两者的共生共荣，这个是我倡导的。刚才Thomas说到的两种森林，一个是让人想亲近的，一个是让人害怕的。我们在做生态的时候，要有考虑的尺度。
李宝章：我说的跟生态没有关系我，说的是中国人的态度。我觉得我们的问题不是不理解，我们整个景观的界能够理解什么是生态，我觉得不超过50%，我们所理解的生态还是维多利亚的时候，绿色漂亮就可以了。如果说生态就是生态，能有50%就不错了。我们没有人们想象的那么好，我们应该好好的反省自己。我一直想说的是，生态是大家的事情，当我们进入到生态社会，因为生态是一个开放的，我们要作为一个积极者，我们还要做一个教育者，我们还要做一个布道者，我们任何时候能做的事都要做。我现在就会拿手洗衣服，用洗衣服的水冲厕所。我们的政府有政策下来，我们有行动上去，上下合作，我们才可以让我们的国家发生真实的变化。我们不能说，就坐在这，为什么没有人搞生态建设，所以我觉得，我们应该自己站出来，做更多。我希望你们是这样，而是希望所有的中国人形动起来。
主持人：对几位嘉宾的精彩演讲表示热烈感谢！
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(来源：中国园林网)
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